Родился Вячеслав Иванов в 1929 году в Москве в семье известного советского писателя Всеволода Иванова, входившего в двадцатые годы в группу «Серапионовы братья». В 1955−м Вячеслав Иванов защитил кандидатскую диссертацию о судьбе индоевропейских корней в клинописном хеттском языке. В 1958 году он был уволен из Московского университета за несогласие с официальной оценкой романа Б. Л. Пастернака «Доктор Живаго» и поддержку научных взглядов Р. О. Якобсона. Отлученный от гуманитарных исследований, Вячеслав Всеволодович переключился на математическую лингвистику и несколько лет заведовал группой машинного перевода в Институте точной механики и вычислительной техники АН СССР. В 1978 году защитил докторскую диссертацию о балтийском и славянском глаголе. С 1989 года по настоящее время Вячеслав Всеволодович — директор Института мировой культуры МГУ. С 1992 года — профессор кафедры славянских языков и литератур Университета Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе. С 2003−го — директор Русской антропологической школы при РГГУ. Вячеслав Всеволодович — академик РАН, член Американской академии наук и искусств. Лауреат Ленинской премии 1988 года за книгу «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с академиком Т. В. Гамкрелидзе), Государственной премии 1991года за двухтомник «Мифы народов мира» (с соавторами).

Мы начали нашу беседу с вопроса, сколько в мире всего языков.

— Всего в мире сейчас шесть тысяч языков. Но каждую неделю в мире гибнет какой-нибудь язык. Особенно, конечно, в джунглях третьего мира. К середине века предсказывают сохранение только шестисот языков. Останется всего шестьсот из шести тысяч — представляете? Одна из главных задач, которые стоят перед лингвистами, — успеть сохранить их для будущего изучения. Сохранить их живыми мы не можем, это безнадежно, но мы можем успеть записать их с помощью компьютеров. Мы этим занимаемся в нашем Институте мировой культуры при Московском университете, где я директор. Для этого мы создали специальный сектор малых языков. Наши молодые люди изучают эти исчезающие языки прежде всего на территории России, но ведутся исследования и по исчезающим языкам других стран (например, по африканским). Мы сравниваем разные языки, ищем родственные, классифицируем. То, что, скажем, славянские языки родственны друг другу, это очевидно. Но славянские языки — часть огромной индоевропейской семьи языков, которые изучены лучше других по понятным причинам: это основная масса языков Европы, большая часть языков Индии, Ирана. И для этих языков построено то, что мы называем сравнительной грамматикой. С ее помощью мы можем восстановить, как «выглядели» предки наших языков. Скажем, праславянский язык, который существовал полторы тысячи лет назад. Или общий источник балтийских и славянских языков, которым я занимаюсь; он существовал примерно две с половиной тысячи лет назад. И общий предок большинства индоевропейских языков — праиндоевропейский, которому примерно семь тысяч лет. Огромное открытие Иллича-Свитыча заключалось в том, что, пользуясь, в общем, тем же методом, можно идти дальше в глубь веков. Для той семьи языков, которую описал Иллич-Свитыч, он использовал термин, придуманный датским ученым Педерсеном, — ностратическая, от латинского noster, «наш», то есть «нашенская» семья. В нашенскую семью языков, по Илличу-Свитычу, входят многие языки северной и центральной Евразии, в частности индоевропейские. В том числе на нашей территории: славянские, уральские — мордовский, марийский (родственные эстонскому, финскому). К ностратическим кроме индоевропейских и уральских принадлежат еще и алтайские языки, то есть тюркские и монгольские, ряд других сибирских тунгусо-маньчжурских  языков, а также японский и корейские. Наконец, языки южного Кавказа: картвельские — грузинский, сванский и другие, еще часть языков Индии — южноиндийские, прадравидийский. После смерти Иллича-Свитыча  обнаружено, что и некоторые другие наши северовосточные языки входят в эту же группу. То есть основная масса языков бывшего Советского Союза и современной России укладывается в эту семью. Теория, созданная Педерсеном и Иллич-Свитычем, во-первых, позволяет понять, как возникли языки мира. Во-вторых, она позволяет во многом понять историю человечества.

Старостин, работавший после Иллича-Свитыча, с группой молодых ученых, которых он сам подготовил, открыл существование огромной семьи языков, в которую входят языки Северного Кавказа, включая чеченский и родственные ему, все дагестанские и западно-кавказские, абхазский и многие другие языки Кавказа, за исключением южнокавказских — картвельских (грузинского, в частности), которые входят в другую семью. Северокавказские языки оказались близкородственными группе языков, которыми я когда-то занимался, я специально ездил для этого в экспедицию в Сибирь. Это языки народов, живущих на Енисее. Там сейчас остался только один такой язык, кетский. На нем говорит очень мало людей. Оказалось, что китайский, тибетский и большая группа других языков Китая и Гималаев тоже входят в эту группу. Мы ее называем сино-тибето-северокавказской.  Выяснилось, что часть языков индейцев Северной Америки (на-дене)  тоже входит в эту группу. Знание этого важно для понимания процесса заселения Америки.

— Что это дает?

— Потрясающе интересно сравнение этих лингвистических результатов с генетическими. Известно, что генетика и молекулярная биология приблизились к возможности изучения происхождения групп людей по генам. Создается география генов, исследуется, как человек расселялся. Предполагается, что наша общая родина в Африке. Возможно, именно там примерно двести тысяч лет назад жила родоначальница всех нас. И, может быть, часть языков в Южной Африке до сих пор осталась от того древнего времени. Это сейчас исследует сын Старостина. А основная часть языков, которые сейчас существуют в мире, — результат расселения человечества из Африки, которое произошло примерно пятьдесят тысяч лет назад. Европа и Ближний Восток были заселены неандертальцами, нашими дальними родственниками, которые с нами не очень хорошо обходились. Неандертальцы не пустили наших предков на Ближний Восток. И им поэтому пришлось идти в обход, они заселили южную оконечность Азии, потом попали в Океанию и в Австралию и, как теперь установлено, через северо-восток  Азии, то есть через территорию современной России, — в Америку. Сравнение результатов, полученных молекулярной биологией и лингвистикой, и восстановление с их помощью древней истории человечества — это программа науки на двадцать первый век. И представьте, бесспорно, что лидируем в выполнении этой программы в части лингвистики мы. Кто понял это? Понял нобелевский лауреат Гелл-Манн, создатель теории кварков. Будучи главой Фонда Макартура — «фонда гениев Америки», по возрасту он уже собрался уходить на пенсию, но сказал, что последнее, что он хочет сделать на своем посту, это дать большую сумму денег нашей группе лингвистов. Фонд Макартура согласился, и в Санта-Фе, где у Гелл-Манна Институт сложных систем, открыт большой, на полтора миллиона долларов, проект, посвященный сравнению всех языков мира. Старостин возглавил эту работу. Работают там в основном наши ученые или те, кто получил образование у Старостина

Так Санта-Фе стал центром русской лингвистики. Америка очень консервативная страна. Я это хорошо знаю, потому что половину времени там провожу. Старшее поколение американцев не хотело всем этим заниматься. Младшее поколение постепенно втягивается, но все-таки  они наши ученики. То есть пока мы лидируем. Позор, что наши средства массовой информации об этом не сообщают.

— Что должно стать результатом этого проекта?

— Результатом этого проекта должно стать описание того, как возникло человечество и его языки, как оно распространилось по всем континентам. А также, между прочим, доказательство того, что все человечество едино.

— А построение праязыка?

— Мы его условно, для СМИ, назвали «языком Адама и Евы», имея в виду, что, когда наши предки вышли из Африки, их, конечно, было очень мало. Много их не могло быть, ведь они на каких-то жалких плотах должны были доплыть до южной части Азии, обогнуть все южное побережье Евразии и добраться в конечном счете до Австралии. Между прочим, Старостин еще в начале своей работы напечатал список слов, которые могли быть унаследованы современными языками от «языка Адама и Евы». Там есть одно слово, оно мне очень нравится, — которым Адам мог называть Еву. Скорее всего, он ее называл словом, от которого происходит русские слова жена и женщина и английское слово queen. Английское queen — «королева» — по принятым в лингвистике фонетическим законам соответствует русскому жена. Другое слово, которое, видимо, осталось от «языка Адама и Евы» в русском, и, кстати, в английском, и в других языках, это слово имя — name. Или латинское nomen. Но таких общих слов пока найдено очень мало. Чтобы найти слова из этого языка, мы сравниваем все мною названные языки внутри ностратических языков: индоевропейской, северокавказской, енисейской, сино-тибетской  групп, индейские языки. Первый уровень сравнения дает возможность построить праязык, которому около семи тысяч лет. Второй уровень позволяет построить праязык, которому 15 тысяч лет. Сейчас мы достигаем уровня приблизительно в 50 тысяч лет. Это время расселения наших предков из Африки.

Сын Старостина занимается кайсанскими языками. Это языки народов, в просторечии называемых бушменами и готтентотами (которых больше всего преследовали при апартеиде). Не исключено, что языки бушменов и готтентотов находятся в ближайшем родстве с «языком Адама и Евы». Они отличаются от всех наших языков. Там есть особые звуки, которые на английском называются clicks. Это щелкающие звуки, как бы всасывание. Мы выдыхаем, а они вдыхают. Эти языки с щелкающими звуками, возможно, самые древние на Земле.

Парадокс заключается в том, что такими языками в мире очень мало занимаются. И только в нашей стране удалось подготовить специалистов. Хотя наше Министерство образования до сих пор ничего не сделало для того, чтобы превратить такое сравнительное изучение языков (и вообще изучение и развитие наших достижений в лингвистике) в регулярную учебную программу. Приезжали бы иностранцы этим заниматься, можно было бы на этом, в конце концов, зарабатывать. А пока это все на уровне деятельности энтузиастов. Мы должны больше говорить о наших инновациях. Речь вообще о связи лингвистики с генетикой. Недавно в большом лектории Московского университета я читал лекцию о происхождении этрусков. Это частный вопрос — откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат — работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) — согласуется с генетическим. Основной вывод, который мы можем сделать уже сейчас, это то, что нам на этом материале удается осуществить соединение некоторых методов гуманитарных наук с методами естественных.

— Каким образом?

—В двадцатом веке огромные достижения в биологии, например создание молекулярной биологии и современной генетики, оказались возможными благодаря использованию методов физики и химии. Мы сейчас пытаемся соединить некоторые гуманитарные науки с некоторыми естественными, в частности с генетикой, и таким образом осуществить продвижение знания в целом. Основная задача — создать единую картину знания, чтобы гуманитарные науки не были такими изгоями на фоне тех процветающих наук, которые пользуются точными методами. В сущности все наши семиотические исследования были нацелены на решение такой задачи объединения естественных и гуманитарных наук, но я думаю, что нам это более или менее удастся при решении проблемы происхождения человечества. Я участвовал недавно в Лос-Анджелесе в семинаре, на котором были представлены доклады на тему «ДНК и история». Насколько удается восстановить историю человечества по ДНК? В какой-то степени удается, но в той мере, в какой это удается, это результат соединения достижений генетики с исторической лингвистикой. И на первом месте — результаты наших ученых.

— Вы говорите о возможности синтеза естественных и гуманитарных наук. Но, казалось бы, вся история науки нового времени этому противоречит: скорее для нашего времени характерен уход в аналитику. Откуда у вас уверенность в рождении такого синтеза? Ведь методы, например, биологии и языкознания — это очень разные методы.

— В чем-то  разные, а в чем-то очень похожие. Вы знаете, есть книга Моно «Случайность и необходимость», она переведена на русский язык. Автор, между прочим, дальний родственник Герцена, нобелевский лауреат по биологии. Моно пишет о сходстве между биологией и лингвистикой, которое состоит в том, что в обоих случаях мы исследуем передачу информации. А изменения в языке можно понимать как аналог мутации. Например, в истории русского и всех других славянских языков произошло падение «еров» — очень кратких гласных i и u. Слово, когда-то  произносившееся как dini, стало русским день, а то, которое звучало как sunu, стало русским сон. Это фонетическое изменение коснулось всех слов языка.

Что такое мутация? Мутация — это изменение наследственного вещества, которое приводит к тому, что возникает несколько другой ген. А в языке мутация — это изменение фонетических составляющих элементов. И в истории языка, и в биологии имеет место перекодирование. Законы изменения информации при передаче во времени оказываются сопоставимыми в генетике и в лингвистике. Теория информации может пониматься как общенаучный язык.

— Но почему единый праязык распался на такое количество совершенно разных — и грамматически, и синтаксически — всяческих языков?

— Я думаю, что начальные причины — социально-экономические.  Возьмите современный испанский язык. Сейчас испанские языки каждой страны Латинской Америки стали фактически разными. Это хорошо видно на примере Лос-Анджелеса, где испанский язык стал главным языком города. Но там семнадцать вариантов испанского: сальвадорский, мексиканский и так далее. Каждое сообщество старается говорить на варианте испанского языка своей страны. Лос-анджелесские  мексиканцы себя называют «чиканос». Я одного из них попросил прочесть мою статью, которая вышла на испанском. А он говорит, что по-испански  не читает. То есть он считает, что его чиканский — это отдельный язык, хотя на самом деле это не так. Это язык, где основная масса слов испанская. Только произношение немножко другое. Но он хочет себя ощущать чикано. Он хочет себя ощущать членом именно этой общности людей.

Так пошло с древних времен. Пример с Испанией показывает, какую большую роль в возникновении новых языков играет расселение по миру. Наши далекие предки жили в Киеве, у них был единый восточнославянский язык. Потом они стали расселяться по всей территории теперешней Европейской России. И когда они забрели в северные области, то русский язык стал очень сильно отличаться от украинского и белорусского. Это, конечно, результат пространственного разделения. А потом история тоже помогла этому. Украина и Белоруссия вошли в состав польско-литовских  земель. Но до этого все-таки  было пространственное разделение. Когда два человека живут в двух разных местах, то оказывается, что они начинают говорить немножко по-разному.  Возникновение местного диалекта — это почти универсальная черта.

— Вы говорили о реконструкции старых языков. Трудно представить себе, как можно реконструировать мертвый язык, когда нет ни носителей, ни даже документов.

— Это, грубо говоря, чисто математическая процедура. Возьмите те же славянские языки. Есть русское слово «король». В древнеболгарском это будет «краль», а в польском — «круль». Филологи выдвигают гипотезу, как объяснить такие различия. В нашем случае предполагается, что первоначальная форма этого слова была «корл». И действительно, оказывается, что это просто имя Карла Великого. Когда Карл Великий стал знаменитым королем, то его имя стало известно славянам. И оно было принято в такой форме. И филологи строят уравнение: оро в русском равняется болгарскому ра, которое можно проверить на других словах: мороз, мраз, корова, крава.

Оказалось, то, что мы называем фонетическими соответствиями, фонетическими законами, действительно работает как математический закон. Скажем, мы восстанавливаем праязык какой-то группы языков. А потом находится язык, который входит в ту же группу, но более древний. Сравнивая его и сконструированный нами праязык, мы можем подтвердить нашу гипотезу. Для кавказских языков Старостин восстановил древний прасеверокавказский язык, каким он был примерно шесть тысяч лет назад. А недавно в городе Уркеш на севере Сирии, который существовал четыре с лишним тысячи лет назад, найдены тексты на языке, родственном нашим северокавказским, и эти тексты подтверждают гипотезу Старостина. То, что мы построили как математическую схему, подтверждается в древней форме этих языков. То есть у нас есть способ экспериментальной проверки наших гипотез.

Я много занимался древнейшим из известных по письменным памятникам древних индоевропейских языков — клинописным хеттским. Он был дешифрован чешским ученым Грозным, когда сравнительная грамматика индоевропейских языков уже была построена и оказалось возможным проверить многие из предложенных ранее реконструкций, установить, насколько успешно работает эта лингвистическая машина времени. Приведу два примера. Проведя анализ чередований гласных в индоевропейских языках, великий швейцарский лингвист Соссюр предположил, что долгие гласные в индоевропейском произошли из сочетаний кратких гласных с особым звуком, позднее утраченным. Оказалось, что такой звук еще сохранялся в хеттском языке. В греческом слове со значением «огонь» (которое мы знаем по таким русским словам греческого происхождения, как пиротехника) и в родственных ему словах древнегерманских языков, из которых произошли английское fire, немецкое Feuer (откуда и русское фейерверк), был долгий гласный u. А в родственном ему хеттском слове pahur — «огонь» — сохранился после этого u еще и звук h, в остальных (менее древних) индоевропейских языках исчезнувший.

Французский лингвист Мейе, сравнивая в разных индоевропейских языках приставки и предлоги вроде русских пере-, про-, пра-, при-,  английского for, латинского pro, пришел к выводу, что все эти слова происходят из разных падежных форм когда-то существовавшего существительного с пространственным значением. В древнехеттском языке три с половиной тысячи лет назад было такое существительное со значением «передняя сторона». Оно звучало как peran, а отдельные его падежи были похожи на эти приставки и предлоги в позднейших индоевропейских языках.

— Законы функционирования языка, они почти естественнонаучные?

— Да, почти естественнонаучные. Я дружил, при всей разнице в возрасте, с нашим великим художником Фальком. Он был совсем загнанный и непризнанный. Как-то я присутствовал при его обеде — у него буквально две картофелины были на обед. Дело в том, что он публично дал пощечину по политическим мотивам Александру Герасимову, главе Союза художников. Поэтому его вообще не принимали в нашу художественную действительность. Как-то во время беседы он сказал, что вообще искусство — это часть биологии. Биологии человеческого организма. Потом повернулся ко мне и говорит: у вас, филологов, тоже есть естественнонаучная часть — это законы, по которым развиваются языки, и привел мне примеры звуковых законов из романских языков. Для великого художника понятно было, что это тоже вид биологии. И я думаю, что это объясняет, почему у нас возникла замечательная школа лингвистов в конце сталинского времени. Потому что это была единственная область гуманитарной науки, где можно было получать точные результаты, и никто в ЦК нам не мог сказать, что мы не то делаем...

ComForm">

Войдите:

• Отправить